03 agosto, 2009

O debate continua ou cada um na sua

Lelec me corrigiu, com uma certa dose de sarcasmo, que o seu doutorado não é em neuromedicina, uma vez que isso nem existe, como atestou minha mulher, que também é médica. Seu doutorado é em neurociências. Está corrigido no post.

Lelec insiste e eu admiro a persistência um tanto militante que ele demonstra em certos assuntos, que houve golpe em Honduras porque o exército depôs o presidente Zelaya e ainda censurou a imprensa. Para provar a censura Lelec recomenda duas fontes: um artigo da Folha on line nos primeiros dias após a deposição de Zelaya e um comunicado da ONG Repórter Sem Fronteira. Em ambos, há denúncias de que o trabalho da imprensa poderia vir a ser ameaçado. Há relatos de pessoas que dizem que foram impedidas de trabalhar. No artigo do RFS (clique aqui) tem dados curiosos: denuncia-se a tentativa de censura, mas ela não ocorre, de fato, por pressão popular. Que golpistas mais chinfrins são esses, que não conseguem impor um regime de medo e força? Bastam 400 pessoas para amendrontar o exército de Honduras e fazê-lo recuar do fechamento de uma rádio de oposição? A crise fez um mês e as notícias não parecem censuradas pelo novo governo.

Lelec insiste no desafio proposto por Pedro Doria de que aqueles que negam o golpe em Honduras deveriam apresentar um só exemplo, na história das democracias, de um presidente eleito ter sido afastado, como foi Zelaya, sem ter sido por um golpe de estado. Pensei que eu tivesse respondido que para tal seria preciso que países democráticos tivessem na sua constituição o mesmo dispositivo que há na Constituição de Honduras, que prevê o afastamento automático de quem tentar burlar a constituição do país. Sendo assim, entendo, e Lelec discorda, de que se preservou, com o afastamento de Zelaya, a democracia em Honduras.

Lelec não é chavista, mas discorda da forma como se deu o afastamento de Zelaya, que pretendia implantar o chavismo no país. Isso não é ilação, é fato. Consinto que o Exército de Honduras - e eu disse isso no post ou numa resposta na seção de comentários - errou ao expulsar o patife do Zelaya. Deveria tê-lo prendido sob a acusação de desrespeito às leis do país. Decidiu, contudo, mandá-lo para a Costa Rica. Ao agir dessa forma, mesmo dentro da lei, abriu brechas para que espíritos democráticos se insurgissem contra a ação do exército, tachando-a de golpista, mas silenciando sobre a verdadeira intenção de Zelaya e de seu mentor e financiador, Hugo Chávez, aquele que é amigo das FARC, a ponto de oferecer identidade para os narcoterroristas e armas para a organização terrorista, como ficou provado.

Se o preço para fastar o perigo do chavismo em Honduras foi o afastamento truculento daquele que queria minar a constituição democrática do país, acho que os hondurenhos saíram no lucro. Lelec vai continuar achando que houve golpe e que poderia haver outras formas de impedir a escalada do chavismo em Honduras, assim como aconteceu na Bolívia e no Equador, como sabemos.

As constituições democráticas prevêem o uso legítimo da força contra pessoas ou grupos que tentem ameaçar a lei e a ordem. Se numa invasão a uma reitoria, a uma repartição pública ou a uma propriedade fundiária, a justiça determinar a desocupação e os invasores insistirem na desobediência à decisão judicial, o Estado tem o direito do uso legítimo da força para fazer cumprir a decisão da Justiça. Isso não seria golpe nem autoritarismo, mas o LEGÍTIMO uso da força dentro da lei. Foi o que aconteceu em Honduras, na minha opinião.



6 comentários:

Lelec disse...

Oi Zé,

Aqui estou eu novamente, “o médico esquisito”, “o ingênuo”, como você disse no primeiro post deste debate. Aliás, achei que merecia mais respeito de sua parte. Fazer essas “bricadeirinhas” irônicas com o interlocutor, em tom de deboche, é coisa do Reinaldo Azevedo, que tem como regra debochar de quem pensa diferente dele, ao invés de apresentar argumentos.

Isso não fica bem entre pessoas que se respeitam. Por isso, evite também associar-me a “persistência militante”, por favor.

Em “normalidade democrática”, criminosos são capturados, indiciados, julgados e, se condenados, são presos. Não são colocados em um avião para fora do país. Fazer isso com qualquer cidadão seria grave. Com o presidente da República é inadmissível em um ambiente de respeito à democracia, mesmo em se tratando de um patife como Zelaya. Um democrata não pode apoiar o que se passou, portanto.

Você é historiador. Sabe que nem todo golpe militar vem imediatamente seguido de derramamento de sangue maciço. É o caso do Brasil em 64. Em Honduras, também não ocorreu até o momento, embora haja assassinatos por parte do governo de fato (http://www.huffingtonpost.com/dan-kovalik/repression-escalates-in-h_b_250220.html ). Em respeito a esses mortos, você não deveria falar de “golpistas chinfrins que não conseguem impor um regime de medo e força”.

A censura à imprensa não precisa de banho de sangue para acontecer. Quer você queira, quer não, existem denúncias muito graves dos “Repórteres sem Fronteiras” e de outras organizações (mais uma aqui: http://www.ifex.org/honduras/2009/07/08/post_coup_violations/fr/ ), os mesmos que denunciam Chavez e outros tiranos. Desdenhar delas não leva à verdade, Zé. Ou só vale denúncia contra bolivarianos?

Por esses flagrantes atentados à democracia, o golpe foi condenado por todas as democracias ocidentais, inclusive por Presidentes de direita, como Sarkozy e Berlusconi. Se um cara como Berlusconi não apoia, deve ser coisa suja mesmo.

Zé, eu não sou bobo. Não existem duas constituições iguais no mundo. Existem maneiras diferentes de se manter a democracia. Se eu lhe pedisse para citar um exemplo entre democracias ocidentais em que o Presidente demitiu o Primeiro Ministro, você poderia me citar exemplos na França, no Canadá e em outros lugares que têm cartas absolutamente distintas, mas cujo respeito à democracia é o mesmo. Se lhe pedisse para citar um exemplo histórico, em uma verdadeira democracia, em que mudanças na Constituição foram feitas, haveria muitos exemplos a serem citados. Todos são exemplos e exercícios de raciocínio histórico absolutamente pertinentes, mesmo em se tratando de países, povos e cartas tão diferentes. Da mesma forma, o desafio de um exemplo igual ao de Honduras fica de pé (não vale reduzi-lo, como você fez no post: o desafio inclui também a censura à imprensa e a extradição do presidente).

Você não me concede esse contra-exemplo porque simplesmente não existe um, em democracias modernas.

Zelaya quis mudar a constituição? Sim, quis. Ele está errado? Sim, no meu modo de ver. Mas ninguém ejetou o FHC, nem ninguém vai ejetar o Uribe por introduzirem a reeleição na constituição.

Democracia é saber respeitar a vontade do povo mesmo quando essa não é a sua, ainda que esteja ideologicamente errada. O Brasil tem hoje um presidente que eu não aprovo, que em alguns momentos atentou contra a normalidade da democracia. Mas, se um golpe militar tirar ou tentar tirar o Lula, ele teria imediatamente o meu irrestrito apoio.

Isso é defender a democracia.

Cordialmente,

Lelec disse...

Oi de novo, Zé,

Você fala no post que, nos links que lhe passei, "há denúncias de que o trabalho da imprensa PODERIA VIR A SER ameaçado."

Não é isso o que está nesses links. O que está escrito é que o trabalho da imprensa está ameaçado.

Não falam de uma "possibilidade de censura": falam de censura de fato. Não vamos deturpar uma informação.

Aproveitando o embalo, eis mais uma denúncia (jornal de Toulouse)de censura à imprensa em Honduras:

http://www.toulouse7.com/2009/07/16/au-honduras-assassinat-dun-journaliste-et-restrictions-a-linformations/

Outra coisa: a Nike e a Adidas (gigantes capitalistas, que, imagino, odeiam bolivarianos), divulgaram um documento repudiando a interdição de liberdades democráticas em Honduras, dentre elas, a liberdade de imprensa.

O link é esse (site da Nike):

http://www.nikebiz.com/responsibility/2009SecretaryClintonHondurasLetter.html

Ainda tem mais, caso você insista em negar as denúncias contra a imprensa livre em Honduras ou em falar que "o trabalho da imprensa poderia vir a ser ameaçado."

Abraço

Lelec

Fernando Sampaio disse...

Zé, vc está certo. Zelaya tem Chávez como exemplo. O Lelec que veja o que aconteceu na Venezuela com a imprensa e escolha a melhor alternativa para Honduras...

Lelec disse...

Oi Zé, oi Fernando,

Sabe o que eu sou incapaz de entender ?

É como vocês parecem não entender que eu repudio o chavismo, que censura a imprensa, financia FARC, adota medidas populistas, muda a Constituição e por aí vai. E sou o primeiro a reconhecer que Zelaya é um representante dessa corja e que ele gostaria de encaminhar seu país nessa odiosa direção.

Mas o inimigo do meu inimigo não é necessariamente meu amigo. Saiam desse bipolarismo reinaldiniano, para o bem da inteligência de vocês.

O fato de eu repudiar o chavismo não significa que eu deixe de ver algumas coisas bem claras.

Por exemplo, essa situação em Honduras.

Os Repórteres Sem Fronteiras denunciam tanto a censura em Honduras quanto na Venezuela. Por que vocês, Fernando e Zé, só consideram a segunda? Porque assim lhes é conveniente.

Ditadura e desrespeito às leis, venham da direita ou da esquerda, têm de mim o mesmo repúdio. Não parece ser o caso de vocês.

Zé, sua comparação entre expulsar o presidente e expulsar baderneiros da universidade soa pueril. São duas coisas muito diferentes. Aliás, antes que você me acuse de ser conivente com baderna, leia um texto que escrevi em 2007 quando condenei a invasão à USP.

http://aterceiramargemdosena.blogspot.com/2007/09/na-frana-de-sarko-protesto-na-rua-e-no.html

Condeno a baderna que vem da direita e da esquerda, não disse?

Gostaria MUITO que vocês me mostrassem que está escrito na Constuição hondurenha que as Forças Armadas têm o direito de invadir a casa do presidente e deportá-lo SEM julgamento para fora do país.

Se vocês não me mostrarem isso na Carta, isso é contra a democracia. Nem o tio Rei mostrou isso.

Em democracias, criminosos são presos, julgados e, se condenados, são encarcerados sob uma pena. Aconteceu isso com Zelaya?

Zelaya merecia ser corrigido? Sim, claro, mas corrigido DENTRO do que está estipulado na Carta Hondurenha. Os problemas da democracia têm que ser resolvidos com mais democracia, como disse Tocqueville. O que está fora da Carta não é democracia.

Defender o golpe em Honduras é ir contra o respeito à Constituição.

Sustentar que o desrespeito à Constituição de Zelaya deva ser combatido com outro desrespeito é incoerência, para dizer o mínimo.

É por essas e outras que TODAS as democracias repudiam o golpe em Honduras, que encontra apenas o apoio isolado de um jornalista tacanho e obscuro do Terceiro Mundo e que atende pelo codinome de Tio Rei.

Zé Costa disse...

Oh, Lelec! Eu por mim já tinha encerrado a discussão. Relutei em publicar o post do Fernando porque sabia que o debate seria retomado e continuaríamos em lados opostos. Publiquei, por me constrange censurar amigos, como você sabe.

Contudo, nesse seu novo comentário, há passagens que exigem de minha parte alguns esclarecimentos. Vamos a elas:

Claro que você repudia o chavismo. Nunca duvidei disso. Na essência, concordamos que o exército de Honduras errou. Não deveria ter agido como agiu. Por agir dessa maneira, deu pano para manga para acusações de golpe contra o patife do Zelaya.

A nossa divergência consiste no fato de que pelas leis de Honduras, Zelaya já não era mais presidente e, nesse particular, no meu entendimento, não podemos considerar sua deposição como um golpe.

Você me mandou dois links que levam a textos que denunciam a censura contra jornalistas e a órgãos de imprensa considerados pró-Zelaya, mas como os links são em inglês e em francês, pensei que você estivesse querendo me mostrar minha condição de visigodo, porque não entendo patavina do francês e meu inglês é “MaCdônico”. No máximo, pude inferir aqui e ali que tais entidades denunciavam a ameaça à liberdade de expressão desde o início da crise.

Num ambiente radicalizado, essas restrições deploráveis à liberdade de imprensa, infelizmente, ocorrem e aquiesço que possa ter ocorrido ou ainda ocorram em Honduras, em alguns casos. Contudo, à diferença da Venezuela onde o governo tem perseguido jornalistas e meios de comunicação num ambiente de normalidade institucional, em Honduras isso não ocorre. As restrições lá, dando crédito às denúncias, ocorrem num ambiente de crise institucional. É desculpável? Não! Mas é diferente da Venezuela ou de qualquer país onde a censura é institucionalizada.

Avanço mais um pouco: não descarto que o regime em Honduras descambe para um autoritarismo, não seria o primeiro, e se isso ocorrer estaremos juntos a condenar tal fato. No entanto, a deposição de Zelaya obedeceu a Lei do país, é o que penso.

Jamais o acusaria de conivência com baderneiros. Por isso, o verbo que você escolheu – e eu sei que você não usa palavras ao acaso, sem saber o seu significado – evidencia que você me toma por frívolo. Eu não sou! Discordamos, debatemos, sou às vezes irônico, é meio sem querer, mas sou, porém, nunca o acusaria de algo desse tipo.

Se minha argumentação foi pueril, o que posso dizer? É o que dá alguém como você debater com alguém como eu. Vai ter que se acostumar com argumentos desse naipe. Contudo, quis com minha comparação pueril, evidenciar que quem desrespeita uma decisão judicial pode ter contra si o uso legítimo da força que as leis outorgam à polícia e às Forças Armadas, apenas isso.

Zelaya já havia sido julgado pela Suprema Corte e por ela foi afastado da presidência. O erro, e nisso concordamos, foi ter mandado, da forma que mandou, o candidato a ditador para o exílio.

Enfim, Honduras livrou-se, ao que parece pelo menos, do chavismo. Usou métodos controversos? Infelizmente, sim, e foi uma pena.

PS: É importante ressaltar que a proposta de Oscar Arias, acho que ele é o presidente da Costa Rica, foi um importante passo para a solução do impasse. Tinha o mérito de restituir o poder a Zelaya sem ameaçar a democracia do país. E o que fez Zelaya, seus partidários e os delinqüentes da América Latina que gravitam em torno de Chávez? Recusaram-na peremptoriamente.
Falo do que eu li na Imprensa daqui. Diferente de você ou mesmo do Fernando, sou incapaz de ler em outros idiomas, com exceção, talvez, do espanhol. É possível que em jornais europeus e norte-americanos a história tenha sido um tanto diferente. Mas se foi assim, como contaram os jornais daqui, Zelaya e seus aliados, se estivessem mesmo comprometidos com a democracia, teriam aceitado, como o gobierno de facto de Honduras aceitou, a proposta de Arias.

Até mais!

Lelec disse...

Zé,

Que tal se pararmos de falar da Venezuela e nos ocuparmos de Honduras? Concordo que a censura à imprensa em Honduras seja menor do que na Venezuela. Isso é fato. Mas na Venezuela é menor do que na China comunista. E daí?

Se tem censura, e é isso o que dizem os RSF, temos que repudiar.

Você diz com naturalidade “de que pelas leis de Honduras, Zelaya já não era mais presidente e, nesse particular, no meu entendimento, não podemos considerar sua deposição como um golpe.”

Olha, se você tem tamanha familiaridade assim com a Carta Hondurenha, me mostre por favor onde se diz que o Exército tem o direito de invadir de madrugada a casa do presidente, colocá-lo em um avião, jogá-lo para fora do país sem qualquer julgamento e, depois, censurar a imprensa.

Se isso estiver na Carta hondurenha, você, o Fernando e o tio Rei estão cobertos de razão.

Se não – e me parece ser este o caso, do contrário já teriam mostrado o precedente na Constituição Hondurenha – o que aconteceu em Honduras infringiu as leis. Se transgride a lei, não é democracia.

Menos para os reinaldinianos: se a transgressão for para corrigir outra trangressão e instituir um regime que lhes parece correto do ponto de vista ideológico, aí, então, tudo bem em quebrar regras. Se for para instituir o regime que quero, que mal tem, né?

Depois o tio Rei vai escrever que são os petralhas que gostam de passar por cima das leis, de cuspir na Constituição para fazer algo que lhes interesse.

Belo exemplo de respeito às leis que o tio Rei está dando. E você vai entrando nessa.

Aliás, devo confessar que me impressiona bastante o fato de você reconhecer que o Exército de Honduras errou grosseiramente ao não julgar Zelaya e, ainda assim, apoiar o golpe.

Lelec


PS: Só uma coisinha para você pensar: fui cara-pintada, fui às ruas pedir o impecheament do Collor, pelos motivos que todos sabemos. Mas, se o Exército tivesse entrado na Casa da Dinda, expulsasse o Collor sem julgamento e depois censurasse a imprensa, eu iria à rua para protestar contra o golpe e defender que Collor voltasse ao poder (para depois ser democraticamente tirado, claro). Democracia é um valor supremo. O que aconteceu com o Collor foi bonito porque foi com os instrumentos da democracia. Não foi quartelada de milicos truculentos. Os problemas da democracia devem ser resolvidos com mais democracia.